kontakt
Stop Korupcji aktualności dokumenty
strona główna


Koniec gładkiej gadki

źródło: Newsweek
numer 21/04


Z profesor Jadwigą Staniszkis o politycznych prognozach rozmawiają Michał Karnowski i Piotr Zaremba.

To było ważne głosowanie, ale w sejmowej sali nie było czuć emocji. Gdy ukazał się wynik: 188 głosów za, 262 przeciw, twarze liderów opozycji, koalicji i samego Marka Belki ani drgnęły. Od kilkudziesięciu godzin było wiadomo, że w tym rozdaniu rząd nie ma szans. A w następnym?
Zwolennicy nowej ekipy - z prezydentem Kwaśniewskim na czele - pocieszają, że 38 brakujących głosów można w tym parlamencie pozyskać - kupić posadami albo atmosferą strachu przed nowymi wyborami.
Tych głosów SLD i prezydent będą szukali w balansującym na granicy progu PSL i naciskanej przez Kwaśniewskiego SdPl. Targi będą trwały przez kolejne dwa tygodnie, a w ich wyniku może powstać propozycja zupełnie dziś nieznana. Na przykład dyskretnie montowana przez Leszka Millera i Waldemara Pawlaka koalicja, którą miałyby powołać SLD i PSL. Czy jest taka możliwość? Zdaniem profesor Jadwigi Staniszkis, od lat celnie analizującej rzeczywistość polityczną, obecny układ jest już zdegenerowany i czas na nowe polityczne otwarcie.
Newsweek: Lubi pani wieszczyć, więc od razu spytamy: czy niedawny spadek notowań Samoobrony to początek trendu?
JADWIGA STANISZKIS: Nie sądzę, po prostu przy okazji wejścia do Unii Polacy zatęsknili do wielkości, więc Samoobrona straciła w sondażach.
Ale za kilka tygodni to poparcie, jak sądzę, odzyska.
A dlaczego w takim razie traci też Aleksander Kwaśniewski?
- Bo jego miałkość w zderzeniu z realnymi problemami zaczęła wreszcie Polaków drażnić. Kwaśniewskiemu brakuje wewnętrznej siły, charyzmy. W dodatku nie do końca wiadomo, o co mu chodzi. Nie umiał zaryzykować, postawić czy to na listę obywatelską do Parlamentu Europejskiego, czy na Ordynacką. Ludzie z tamtej strony są cyniczni, ale nastawieni na skuteczność, profesjonalizm, jednak Kwaśniewski nie umiał tego potencjału wykorzystać. Tak samo było w grze z Millerem o oblicze lewicy. To człowiek, który niczego nie kreuje, co najwyżej reaguje - na zobowiązania, obietnice, na pokusy.
A może, jak marzą niektórzy politycy SLD, on znów ich uratuje. Znowu przywróci jedność i wiarygodność.

- Kwaśniewski ze wszystkimi swoimi niekonsekwencjami i brakiem lojalności może się obecnie okazać dla lewicy bardziej obciążeniem niż szansą. SLD miałby szansę przy bardziej profesjonalnej wersji rządu Belki. Gdyby wykorzystał ten czas na reformę finansów publicznych i zmianę ordynacji wyborczej na okręgi jednomandatowe.
Ale to prezydent Kwaśniewski jest na razie głównym gwarantem rządu Marka Belki.
- Rola prezydenta jest w tej sprawie dwuznaczna. Dobrze byłoby, gdyby powstała komisja śledcza, która wyjaśniłaby do końca rolę Kwaśniewskiego i jego kancelarii w aferze Orlenu. Wiele wskazuje, że prezydent jest uwikłany w gry wokół koncernu. Możliwe, że Marek Borowski zna prawdę, wie, że głównym celem rządu Belki jest doprowadzenie do końca kilku biznesów i dlatego tak zabiega o rozwiązanie Sejmu. Komisja w sprawie Orlenu może być wstrząsem. Możemy mieć nawet powtórkę sytuacji z Litwy, gdzie prezydenta oskarżano o popieranie niejasnych rosyjskich biznesmenów.
Prezydent jako protektor oligarchicznego układu?
- Wydawało się, że oportunizm to główna cnota prezydenta, że pozwala mu
zachować społeczną sympatię. Teraz zastanawiam się, czy to nie jest groźna maska.
Ale co się za nią kryje?
- Z jednej strony nic. On nie budzi negatywnych emocji. Jest takim "pustym miejscem". Ale z drugiej strony może być manipulowany przez swoje otoczenie. I był jednak ważną postacią pierwszego okresu transformacji, kiedy Rosjanie przyzwolili na kontrolowane zmiany. Może zobowiązał się do zaspokojenia żądań już nie tylko polskich oligarchów? Rosyjski koncern RAO gra o polską elektryczność, Łukoil - o Port Północny. Może zadaniem Kwaśniewskiego jest zaspokojenie chociaż części tych aspiracji? Warto patrzeć, jak będą głosowali przy powoływaniu tej komisji śledczej poszczególni parlamentarzyści. Nie tylko z SLD, ale na przykład z partii Borowskiego. Albo z części Platformy Obywatelskiej związanej z układem warszawskim, któremu przypisuje się związki z Kancelarią Prezydenta.

Postawmy zatem diagnozę: co się w naszym państwie popsuło?
- Gdzieś w połowie lat 90. skończył się klasyczny kapitalizm polityczny oparty na dostępie wybranych środowisk do informacji, na koneksjach, znajomościach. Potem mieliśmy żerowanie na pieniądzach publicznych przez pozabudżetowe agencje i fundusze.
To skończyło się wraz z dziurą Bauca. Ostatnie stadium to prywatyzowanie kawałeczków administracji. Leszek Miller starał się stworzyć z tego jednolity system oparty na solidarności mafijnej. Ale nie zdołał tego zrobić - efektem był chaos. Walki między oligarchami zaczęły rozsadzać państwo. I wszystko z hukiem pękło.
I dlatego tak szybko i łatwo przegrał? Był tak nieudolny, czy może Polską nie da się rządzić? W końcu wcześniej AWS też się zgrał.
- Polską da się rządzić, ale trzeba umieć. Miller działał nieracjonalnie, nie potrafił zreformować państwa, nie rozumiał prawdziwych wyzwań. Wszystko mu się rozsypywało, a on umiał tylko to, co robił zawsze - wzmacniać więzy wewnętrzne swojej formacji, budować zależności na wzór mafijny.
A czy ktoś w Polsce potrafi pani zdaniem zerwać z tym systemem?
- Nie wiem. Nawet Platforma Obywatelska zajmuje się głównie obcinaniem premii dla posłów i urzędników, a przecież konieczna jest reforma o wiele głębsza: likwidacja powiatów i radykalne odchudzenie administracji. A tak naprawdę likwidacja Polski resortowej - z ministerstwami kultury czy nauki. To jest anachroniczne, marnujemy pieniądze i ludzką energię. Nasze państwo powinno być dostosowane do różnych segmentów polityki Unii, powinniśmy budować wtyczki pasujące do systemu unijnego, instytucje zdolne do kontaktów z poszczególnymi komisarzami i skutecznej walki o polskie interesy. A mamy ciągle odziedziczony po komunizmie układ resortów. To najlepiej rozumie minister rolnictwa Wojciech Olejniczak - on najbardziej nastawił swój resort na współpracę z instytucjami europejskimi. Inni tego zrobić nie potrafią. Prawie nikt z polityków tego nie pojmuje - na lewicy może Józef Oleksy, ale i on, kiedy został ministrem spraw wewnętrznych, nie zaczął przebudowywać państwa, a zajął się gierkami.

Jak wygląda idealny scenariusz dla Polski?
- Widzę tak: ustalamy ograniczoną listę spraw do załatwienia dla rządu Belki
(w bardziej profesjonalnym niż obecnie składzie) i umawiamy się na samorozwiązanie się parlamentu, na przykład w grudniu. Wcześniej moglibyśmy jeszcze zmienić ordynację wyborczą na większościową, tak by uwolnić się od wpływów partyjnych aparatów w ich związkach ze służbami specjalnymi i oligarchami. Pomoc SLD w takim scenariuszu byłaby pozytywnym wkładem Sojuszu w porządkowanie spraw państwa i może zaowocowałaby w przyszłości odbudową ich pozycji. Krzysztof Janik zdaje się to rozumieć, ale czy SLD jako całość można traktować jak wiarygodnego partnera? Przecież Kwaśniewski i Miller już obiecali kiedyś wcześniejsze wybory i nie dotrzymali słowa.
Ale SLD utonął razem z Millerem. I może się już nie podnieść.
- Próbują się jeszcze ratować - na przykład Izabela Jaruga-Nowacka w nowym rządzie to pomysł na bardziej elegancką wersję Leppera, na przyciągnięcie części wyborców populistycznych. A równocześnie, przyznajmy - dziś tylko SLD mówi jeszcze o planie Hausnera.
Co powinni tak naprawdę zrobić?
- SLD miałby jeszcze szansę przez zmiany w rządzie Belki w drugim podejściu. Trzeba by usunąć ludzi partyjnych, typu Jaruga-Nowacka, a pozostawić takie postaci, jak nowy minister skarbu Jacek Socha, który chce poszerzyć giełdę, aby wchłonąć oszczędności emerytalne, których prawie 2/3 obsługuje obecnie dług państwa.
Mówi pani, że lewica mogłaby rozpocząć reformowanie państwa. A kto jeszcze ma szansę taką reformę przeprowadzić?
- Duże nadzieje łączę ze środowiskami pozapartyjnymi. Na przykład w Opolu wybory samorządowe wygrała grupa młodych ludzi. Byli w PiS, potem wyszli z tej partii, założyli stowarzyszenie walki z korupcją - i potrafili wsadzić do więzienia kilka skorumpowanych osób z lokalnej władzy. Oczyścili swój teren, poprawili atmosferę. I, co najważniejsze, zaprojektowali nowatorskie procedury, jak przetargi elektroniczne ograniczające korupcję. W Nowym Sączu na temat walki z korupcją potrafili ostatnio dyskutować młodzi działacze od Stowarzyszenia Koliber przez Młodzież Wszechpolską po Młodych Demokratów. To są ludzie często lepiej przygotowani do rządzenia niż tak zwana klasa polityczna, bo rozumieją, iż każda instytucja ma swoją logikę. I że właśnie przy budowaniu instytucji potrzeba artystów.

Pytamy wprost: jaki jest optymalny sposób reformy polskiego państwa?
- Aż 80 procent naszego prawa nie będzie już wkrótce powstawało w polskim parlamencie. Warto parlament przebudować - zlikwidować Senat, ograniczyć liczbę posłów, zmienić prawo wyborcze i uczynić z Sejmu miejsce strategicznych debat i rzeczywiste narzędzie kontroli nad rządem i administracją. Szansą jest wiedza. Kapitał idzie tam, gdzie tej wiedzy jest najwięcej. Inwestowanie w edukację to będzie główne zadanie dla polskiego rządu i - radykalnie przebudowanej - administracji. Tak będzie wyglądała realna obrona naszych interesów.
I po drugie, wymyślanie rozwiązań, które zmniejszą obecną lukę między instytucjami przejętymi w toku harmonizacji z przeregulowaną Unią a naszym stadium rozwoju.
Kto miałby szansę tego dokonać - przekładając te oczekiwania na nazwiska polityków?
- Największe szanse miałby chyba Jan Rokita, gdyby został premierem. Rozumie, że Europa nie może stać się federacyjnym państwem, ale nie może też pozostawać luźnym związkiem. Dla zjednoczonej Europy trzeba poszukać jakiejś nowej formuły. Byłby chyba nawet lepszym administratorem niż politykiem, bo ma kłopoty z komunikacją ze społeczeństwem. Gra wobec publiczności, nie wierząc, że odniósłby sukces, pokazując swoje, często wewnętrznie sprzeczne inteligenckie oblicze. Bo ludzie są bardziej racjonalni, niż mu się wydaje. Ale administrować umie. O ile tylko dobrałby sobie odpowiednich współpracowników.
No i o ile partie, w tym jego własna, pozwolą mu na to, co chce zrobić.
- Nowy rząd, jeśli ma być skuteczny i jeśli chce wygrać, nie może być konstruowany według zasad tradycyjnej partyjnej polityki. Najtrudniej będzie mu znaleźć ludzi umiejących zeuropeizować państwo a równocześnie rozpoznawać nieformalne powiązania w gospodarce. Aby nowa ekipa unikała takich wpadek jak afera Orlenu. I aby wreszcie centrum państwa przestało być utożsamiane z mafijną, nieprzejrzystą pajęczyną.
Tyle tylko że władzę może przejąć Andrzej Lepper.

- Przejdzie może do drugiej tury wyborów prezydenckich, ale ich nie wygra. Są kandydaci, którzy będą potrafili mu przeszkodzić, choćby Lech Kaczyński. Byłby dobrym prezydentem, dbającym o czystość państwa, tak jak dba o uporządkowanie stosunków w Warszawie.
Ale jeszcze przed wyborami prezydenckimi Lepper może zostać premierem.
- Nie boję się go. Z Lepperem przed rokiem przypadkowo spotkałam się w pociągu jadącym do Kołobrzegu. Miałam trudność z porozumieniem się, bo on nie myśli w sposób teoretyczny. Jest nieźle poinformowany, ale nie widzi związków przyczynowo-skutkowych. Jedynym mechanizmem integrującym jego wywód jest koncepcja wroga. W tym sensie jest półinteligentem. To człowiek praktyczny, który ma czasem sensowne wypowiedzi. W dyskusji o ostatnich wpadkach policji słusznie zauważył, że głównym problemem jest brak pieniędzy na szkolenia funkcjonariuszy, tak żeby umieli strzelać
w nogi, a nie rozwalali czaszek. Inni na ten sam temat wciąż politykowali, widząc główne zło w rotacjach na górze.
Więc nie ma pani obaw przed jego rządami?
- Boję się przede wszystkim jego nihilizmu, który przyciąga falę ludzi szukających odwetu. I straconych lat, bo on nie zeuropeizuje państwa.
Odwetu na kim?
- Na tym, czego dokonano w Polsce po 1989 roku.
Ci ludzie będą się bawić państwem, wykorzystywać je dla lokalnych rozgrywek. Pogłębią jeszcze obecną fragmentację państwa, w którym pajęczyny zawłaszczonej, sprywatyzowanej administracji służą obecnie i celom na poły mafijnym, i jakiemuś dobru lokalnemu. Takie patologie najtrudniej zwalczyć. Podobne gry są zresztą prowadzone i dzisiaj. Bo co myśleć o rozsiewaniu przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Andrzeja Barcikowskiego plotek o żonie Rokity? I boję się, że za Leppera będzie podobnie.
SLD bis?
- Gorzej. Gry z poziomu komitetów wojewódzkich PZPR zostaną zastąpione grami z poziomu komitetów powiatowych.
Ale do Parlamentu Europejskiego Lepper wysyła wykształconych ludzi.

- Tyle że oni nie odegrają większej roli, bo będą tam izolowani. Ale gorsze jest coś innego. W Polsce Lepper może nie zniszczyłby za wiele, ale nie przeprowadziłby pozytywnej przebudowy. Społeczeństwo podzieliłoby się na dwie grupy: rzutkich młodych ludzi, którzy chcieliby stąd uciekać, i unieruchomioną resztę - unijnych rencistów, pozbawionych aspiracji, uzależnionych od opieki. A przecież nasze problemy należy traktować jako rezerwy do wykorzystania. Każdy rozwiązany problem to skok do przodu.
Uważam, że profesjonalizacja państwa to romantyczne, intelektualne wyzwanie dla młodych ludzi.




Created by   e-production
e-production wspiera działania na rzecz przejrzystości w biznesie
prowadząc portal Stowarzyszenia Stop Korupcji.
© 2003-2005 e-production All Rights Reserved.