kontakt
Stop Korupcji aktualności dokumenty
strona główna

 

Artykuły

O szczelinach wolności, ładzie społecznym, korupcji i autentycznych przemianach

Jarosław Oliwkiewicz: W Polsce dużo się mówi o korupcji, jednak gdy zapyta się przeciętnego Kowalskiego o to, czy on sam lub ktoś z jego bliskich wręczył łapówkę lub był przymuszony do jej przekazania pada odpowiedź nie - skąd ta sprzeczność?

Rafał Zgorzelski: Wiedzę o korupcji uzyskujemy z przekazu medialnego oraz własnej analizy postrzeganego otoczenia. To, że ktoś zetknął się ze zjawiskiem korupcji zauważając powiązania personalne, układy zależnościowe, „ustawione” decyzje, awanse etc. we własnym np. przedsiębiorstwie lub zaczerpnął wiedzę o korupcji w np. samorządzie z obserwacji, lektury, nie świadczy o jego winie, współodpowiedzialności. Z drugiej strony pewne zachowania są jakby naturalne. Są to zwykłe nawyki, których nie rozpatrujemy w kategoriach niewłaściwego postępowania.

W „Polsce Ludowej”, gdy ktoś wybierał się do sklepu po kiełbasę lub zakup węgla, to kierował się myślą, że właśnie w tym miejscu, w tamtym skupie ma kogoś takiego, na którego pomoc, względnie przychylność, w razie trudności, „za niewielki upominek” będzie mógł liczyć. To były „normalne” zachowania. W chwili obecnej jest podobnie. Nie zawsze sobie uświadamia przeciętny Kowalski, że poprzez takie lub inne działanie on lub ktoś z jego najbliższych znalazł się w sytuacji moralnie niejednoznacznej. Zapytany, wstydliwie sobie to uzmysławia i zapeszony nie ma odwagi wyznać prawdy. Inny zaś absolutnie nie uświadamia sobie tego, że zrobił coś nie tak.

Obecne władze do walki z korupcją powołują specjalny urząd. Czy nie byłoby lepszym rozwiązaniem poprawienie i usprawnienie działalności istniejących służb (Policji, ABW, AW, CBŚ etc.).

Niewątpliwie dotychczasowe doświadczenia potwierdzają, iż funkcjonujące organy, to jest chociażby Prokuratura czy Policja nie radzą sobie, z różnych względów, z przeciwdziałaniem nadużyciom. Jestem przekonany, że najskuteczniejszą formą walki z korupcją jest społeczna presja „na bycie uczciwym” oraz alienowanie z życia publicznego postaci ewidentnie nieuczciwych poprzez procedury demokratyczne, np. wybory. Wiem, że działalność antykorupcyjna non profit jest niezmiernie utrudniona, ponieważ wymaga bardzo dużego zaangażowania, aktywności osobistej, nierzadko poświęceń. Ważnym czynnikiem wydaje się zapewnienie odpowiednich środków, zaplecza na skuteczną walkę z korupcją.

Zamysł utworzenia wyspecjalizowanej służby do walki z korupcją skupiający ekspertów, których pracą zawodową byłoby analizowanie, wykrywanie etc. korupcji jest dobry. Jeśli chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne, to jest to na razie projekt. Trzeba spokojnie zaczekać z ferowaniem ocen. Niemniej ważną kwestią jest również usprawnianie działalności istniejących służb, a więc np. Policji, ABW i CBŚ. Gwoli wyjaśnienia należy dodać, że np. CBŚ ma na swym koncie konkretne sukcesy w wykrywaniu zjawisk korupcyjnych.

Zaintrygowała mnie wypowiedź Mariusza Kamińskiego, który stwierdził, że politycy po zakończeniu pracy publicznej nie powinni pracować w biznesie; ja uważam tę wypowiedź za nonsens, ponieważ każdy musi pracować. Czy możesz odnieść się do tej kwestii?

Praca jest podstawą egzystencji człowieka i jego rodziny, a polityka to służba i w taki sposób należałoby ją traktować. Jednym z problemów jest to, że do polityki „wchodzą” często ludzie, którzy w zasadzie niczym innym, niż politykowanie nie potrafią się zajmować. O ile dobrze rozumiem, to intencją Pana Posła Mariusza Kamińskiego było zasygnalizowanie występowania zjawiska nie zawsze czytelnych związków biznesu z polityką. Jakiś „układ” wynosi do funkcji partyjnych, a następnie parlamentarnych jednostkę, środowisko, ale oczekuje w zamian od niej tego, że będzie ona reprezentowała jego interesy. Dany polityk jest zakładnikiem takiego „układu”, a ten jest gwarantem tego, iż w razie braku reelekcji na kolejną kadencję zostaną zabezpieczone jego, istotnego składnika „nieformalnego związku”, pozycje w np. określonym przedsiębiorstwie, interesie. Jestem przekonany, że w politykę powinni angażować się ludzie niezależni zawodowo i finansowo, ponieważ było mi dane obserwować zachowania osób uzależnionych od sprawowania stanowisk z nadania partyjnego. Ich liczne wolty „ideowe” oraz zmiany, a nie dopuszczalne przecież ewolucje, poglądów uzależnione były od notowań sondażowych. Jest tu także miejsce dla ludzi czystego biznesu, sukcesu, w tym przedsiębiorców.

Mój nieżyjący już śp. Wychowawca i Przyjaciel, oficer Narodowych Sił Zbrojnych, Pan Gustaw Potworowski opowiadał mi niegdyś taką historię, że jakiś jego kuzyn był ambasadorem II Rzeczypospolitej we Francji. Mało tego, że nie pobierał z tego tytułu honorarium, to utrzymywał placówkę z własnych funduszy, a był człowiekiem zamożnym. Ciekaw jestem ilu dzisiejszych polityków zdecydowałoby się na takie rozwiązanie, ile osób angażowałoby się w politykę, gdyby nie przynosiła ona wymiernych korzyści materialnych przekładających się na jakość życia. Kryzys polskiej polityki, to kryzys elit, patriotyzmu.

Czy nowa agencja antykorupcyjna będzie bardziej w Twojej ocenie zwalczać korupcję, czy przeciwników władzy.

W tej chwili możemy jedynie rozmawiać o pewnym instytucjonalnym zamyśle. Na efekty pracy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, proszę mi wierzyć, musimy spokojnie zaczekać. Dla mnie realnym wskaźnikiem wiarygodności CBA będzie chociażby sposób rekrutacji „inspektorów kontroli” oraz podejście do potencjalnych przewin ludzi środowiska politycznego, w którym ten projekt powstał. Dobry polityk absolutnie nie powinien się obawiać wskazywać, eliminować ludzi nieuczciwych z własnego kręgu politycznego.

Jednym z zasadniczych błędów Aleksandra Kwaśniewskiego, oprócz generalnie mizernych efektów tej „lukrowej” prezydentury, było stanie do samego końca na straży interesów swojego środowiska politycznego, „Układu”. Puentą dziesięcioletniej kadencji stała się tzw. sprawa ułaskawienia Sobotki. Jeśli Mariusz Kamiński nie będzie się obawiał „wytoczyć dział”, a oby nigdy nie doszło do sytuacji, że zostanie do tego zmuszony, przeciwko zdeprawowanym ludziom własnego środowiska, to zapewne uczciwi recenzenci życia publicznego (a także wyborcy) to docenią.

W Polsce remedium na korupcję miała być ustawa o zamówieniach publicznych. Czy spełniła ona pokładane w niej nadzieje.

Celem uchwalenia ustawy o zamówieniach publicznych było doprecyzowanie przepisów ograniczających korupcję, w tym wprowadzenie zmian zwiększających jawność postępowań, oraz zagwarantowanie uczestniczącym w postępowaniu równego dostępu do dokumentacji. Podobnie, jak inne przepisy obowiązującego prawa ma ona zarówno swoich orędowników, jak również postaci, które oceniają efekty funkcjonowania ustawy negatywnie. W Polsce trudno jest wszystkich zadowolić. Problem w tym, aby zapisy ustawy, tej i innych, były należycie egzekwowane i by rzeczywiście podmiotom ubiegającym się o wykonanie jakiejś inwestycji, np. budowlanej zagwarantowano dostęp do przetargu na uczciwych zasadach. W praktyce mamy doczynienia z tzw. ustawianymi przetargami, gdzie z niezrozumiałych względów wygrywa oferta mniej korzystna, ale to nie problem samej ustawy, lecz poczucia bezkarności decydentów, sobiepaństwa, traktowania majątku publicznego, jak prywatnego folwarku. Ustawy nie chcę oceniać negatywnie. Co do czynnika ludzkiego, to bywa różnie.

Często pomysły na walkę z korupcją sprowadzają się do mnożenia kontroli, wniosków, wyjaśnień etc. Czy według Ciebie lepszym rozwiązaniem nie byłyby koncepcje liberalne a więc sprowadzające się do ograniczenia roli urzędnika oraz tworzenia czytelniejszego i bardziej przejrzystego prawa, które powinno być obligatoryjne, a nie jak teraz fakultatywne.

Niestety biurokratyczne procedury utrudniają rozwiązywanie realnych, poważnych problemów. Wiele mówi się o tym, że w Polsce prawo jest zbyt mało restrykcyjne oraz złe. Nie mogę się z tym do końca zgodzić, choć zapewne dużo na tym polu jest jeszcze do zrobienia. Niektóre np. przepisy wzajemnie się wykluczają, co daje furtkę do nadużyć. Skorzystanie z prawa do informacji publicznej, w której w grę wchodzą personalia, może np. spotkać się z odmową jej udzielenia w oparciu o przepisy ustawy o ochronie danych osobowych. Problem w tym, iż o wiele gorzej wygląda egzekucja prawa, że jest ono dla „równych” i „równiejszych”, iż jest wiele niegodziwości i niesprawiedliwości w ferowanych wyrokach.

Oczywiście im więcej przejrzystego prawa tym mniejsze pole do nadużyć. Im mniej biurokracji, tym realniejsze szanse na skuteczną walkę z patologiami.

Jesteś młodym człowiekiem, jednak masz już ogromny dorobek naukowy, publiczny. Jak sądzisz, czy zjawisko korupcji jest autentycznym problemem, czy też wymyślonym tworem retorycznym.

Powtarzam: korupcja jest bez wątpienia największym, obok bezrobocia, problemem społecznym naszego kraju. Korupcja rozumiana nie tylko jako nadużywanie urzędu publicznego dla osiągnięcia korzyści majątkowej, ale nepotyczne powiązania. Uważam, że prawdziwym nieszczęściem jest to, iż na określone stanowiska, mniej lub bardziej istotne, kreuje się zazwyczaj postaci z danego kręgu towarzyskiego, politycznego, rodzinnego z pominięciem kompetencji. I tak szewc jest dyrektorem banku, a ekonomista podkuwa konie. Z tego nic dobrego nie wynika. Istotną kwestią jest to, że temat często traktowany jest pobieżnie, jako news medialny.

O uczciwość w życiu publicznym walczy także m.in. Fundacja im. Stefana Batorego. Czy w Twojej ocenie skuteczniejsza w walce z wszelką patologią życia publicznego jest władza publiczna, czy też sektor NGO.

Problem w tym, że w Polsce skorumpowanych funkcjonariuszy publicznych nie ściga się skutecznie. Zadaniem organizacji pozarządowych jest wypracowanie określonych schematów myślowych, projektów np. edukacyjnych, pilotażowych, recenzowanie władzy, wskazywanie luk w prawie, organizowanie opinii publicznej. Sektor NGO nie jest od wyręczania instytucji ustawowo powołanych do ścigania przestępczości zorganizowanej, a jedynie może pełnić wobec nich rolę służebną. Aktywność instytucji i sektora NGO powinna się w pewnych kwestiach zazębiać, w innych uzupełniać, nigdy zaś wykluczać.

Jakie proponowałbyś rozwiązania, aby ograniczyć korupcję.

Przede wszystkim należy „przewartościować wartości”, a więc zdefiniować problem, dokonać właściwej diagnozy; dopiero wtedy można mówić o szczegółowych rozwiązaniach, jako remedium na korupcję. Zaostrzenie przepisów prawa niczego nie zmieni. Pewnych zachowań, postępowań nie da się spenalizować w kodeksie karnym. Gen. Jakub Jasiński rzekł: „Nie dbaj o to, żeś w ciężkie kajdany się dostał. Gdy lud rzekł: chcę być wolnym! Zawsze wolnym został” (1794). Tak samo jest z korupcją. Autentyczne przemiany mogą wyjść tylko od nas samych, od działań „u podstaw”, pracy organicznej.

Reasumując: patologii nie zwalczy się za pomocą zaostrzenia kodyfikacji karnych, powoływania kolejnych speckomisji, agend rządowych do mówienia o walce z korupcją. Tę zarazę trzeba bezwzględnie tępić za pośrednictwem usprawniania pracy istniejących instytucji, systemu egzekutywy, kreowania wartości. Wpajać społeczeństwu poszanowanie dla siebie samych, prawa, własnego państwa. Doskonałym narzędziem weryfikacji mogą być... partie polityczne, ale wiele zależy od przywódców, prawdziwych przywódców. Partie polityczne nie muszą przecież być „przechowalniami” dla zdewaluowanych „zgranych kart”. Mogą dokonywać wewnętrznej samoweryfikacji, ale nie na zasadzie, że ktoś ma na określoną kwestię odmienny pogląd, to go eliminujemy. Nie muszą być takie jakie są.


Czy „Stop Korupcji” bądź inne podobne organizacje przedstawiały jakieś konkretne rozwiązania.

Duże osiągnięcia na polu przeciwdziałania korupcji ma Transparency International, organizacja non profit o międzynarodowym zasięgu przygotowująca regularnie raport o stanie korupcji na świecie, w Polsce. Kolejnym wyróżniającym się środowiskiem jest Ruch Normalne Państwo, który zainicjował ogólnopolską akcję „Daj przykład: nie bierz. Bierz przykład: nie dawaj”. „Stop Korupcji”, szczególnie zaś dzięki osobistej postawie prezesa Stowarzyszenia Janusza Kowalskiego, na poważnie zafunkcjonowało w świadomości społecznej poprzez zaangażowanie w ujawnienie oraz nagłośnienie tzw. afery ratuszowej w Opolu. „Stop Korupcji” zorganizowało w Toruniu I Ogólnopolski Kongres Antykorupcyjny, a także doprowadziło do przeprowadzenia, wspólnie z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych, pierwszego w polskiej administracji publicznej pilotażu aukcji elektronicznych. Wreszcie „Stop Korupcji” zainicjowało społeczną akcję „Stop bezkarności politykom” (szeroko opisywaną m. in. przez „Rzeczpospolitą”) mającą doprowadzić do zaostrzenia kar dla funkcjonariuszy publicznych popełniających przestępstwa korupcyjne skazanych prawomocnymi wyrokami sądu za szkody wyrządzone na mieniu publicznym. Środowiska antykorypcyjne w Polsce mają więc pewne sukcesy, ale wyznajmy to szczerze, są ciągle jeszcze bardzo słabe, ponieważ nie posiadają zbyt szerokiego oparcia społecznego.

Z jakimi problemami zgłaszają się ludzie do Twojej organizacji.

Oczekiwania wobec „Stop Korupcji” były, są bardzo duże. Kontakt ze Stowarzyszeniem „Stop Korupcji” starały się nawiązać postaci zainteresowane rozwiązaniem konkretnych problemów. Niemniej pojawiały się także jakieś osobiste, nazwijmy to w uproszczeniu „międzysąsiedzkie”, rozgrywki i porachunki. W to nie wchodzimy.

W „Stop Korupcji” działają bardzo dynamiczni rajcy, np. Janusz Kowalski, czy Konrad Łęcki. Tego typu ludzie nie tylko ujawniali wiedzę o korupcji, ale także podejmowali konkretne działania w kierunku zainteresowania tymi zagadnieniami odpowiednie organy ścigania.

W „Stop Korupcji” działają także ludzie pokroju Macieja Rapkiewicza, cenionego eksperta Instytutu Sobieskiego, którzy w sposób jak najbardziej fachowy recenzują różne zjawiska. Np. Maciej Rapkiewicz był inicjatorem akcji „Stop Korupcji”, która doprowadziła do wprowadzenia korzystnego zapisu w regulaminie Polskiego Związku Piłki Nożnej polegającego na zakazie udziału menażerów w grach bukmacherskich.

Jeśli chodzi o mnie, to w swej pracy, kładę bardzo duży nacisk na działania edukacyjne, budowanie zaplecza intelektualnego dla ruchu autentycznych, nie pozorowanych na użytek „mas”, przemian. Świadczą o tym organizowane konferencje, prelekcje, publikacje, w tym nasze wydawnictwo „O nową Polskę” z udziałem tak znanych uczestników życia publicznego, jak Julia Pitera, prof. Jadwiga Staniszkis, prof. Andrzej Zybertowicz.

Co skłoniło Cię do zajęcia się tym problemem.

Zapewne może wydać się to dziwne, ale genezy mojego zaangażowania w przeciwdziałanie patologii korupcji należy dopatrywać się w głęboko ukształtowanym i przemyślanym systemie wartości chrześcijańskich. Z drugiej strony osobiste doświadczenia: lata poniewierki i wypychania poza margines życia społecznego, jako konsekwencji głoszenie niepopularnego poglądu, że najważniejszym celem w życiu nie są wcale dobra materialne, iż liczy się dobro, piękno i prawda. Także wiedza historyczna oparta na badaniach źródłowych utwierdzająca w przekonaniu, że prywata i egoizm nie prowadzą państw i narodów do niczego dobrego. Wreszcie nieodparte pragnienie, marzenie życia w kraju, którego nie będę musiał się wstydzić, którego będę mógł z przekonaniem nauczać innych szanować, kochać.

Kiedy można mówić o korupcji: czy jak w ramach podziękowań dam lekarzowi lub pielęgniarce kawę czy słodycze to mamy korupcję, czy formę dziękowania? Czy kwiaty dla nauczycieli można zaliczyć do formy korupcji.

Uczyć nie należy się wstydzić. Symbolika, gesty to ważne kwestie. Nie przesadzajmy: podarowanie komuś kwiatów czy kawy, jako wyraz szczególnego podziękowania za troskę, opiekę, miłość to rzecz dobra. Inaczej się dzieje jeśli lekarz, pielęgniarka uzależnia wykonywanie swojej pracy, tego do czego został powołany np. zabiegu, podania lekarstwa od wręczenia korzyści materialnej. To zasługuje na potępienie i najwyższą pogardę.

Na jakim szczeblu władzy problem korupcji jest realny. Jakich dziedzin życia dotyczy.

Z korupcją mamy do czynienia, z różnym natężeniem, we wszystkich sektorach życia publicznego, gospodarczego. Zapewne bardziej spektakularne są nadużycia szczebla centralnego. Jestem jednak przekonany, że właśnie „na dole”, w samorządach terytorialnych, w środowiskach lokalnych korupcja jest rzeczą bardziej namacalną, rozpowszechnioną. Największe niebezpieczeństwo jej zaistnienia występuje na styku polityki z biznesem. System wzajemnych lokalnych powiązań, uzależnień jest często tak szczelny, że mowy nawet być nie może o recenzowaniu tych zjawisk, a co dopiero zwalczaniu.

Dziękuję za rozmowę.


Rafał Zgorzelski
wiceprezes Zarządu Krajowego
Stowarzyszenia "Stop Korupcji"

Kontakt: zgoraf@wp.pl

0 komentarzy



Created by   e-production
e-production wspiera działania na rzecz przejrzystości w biznesie
prowadząc portal Stowarzyszenia Stop Korupcji.
© 2003-2005 e-production All Rights Reserved.